鈦媒體注：本文來源于微信公眾號(hào)半導(dǎo)體行業(yè)觀察（ID：icbank），鈦媒體經(jīng)授權(quán)發(fā)布。

近日，在英偉達(dá)CEO黃仁勛的牽線搭橋下，美國博客Acquired采訪了臺(tái)積電創(chuàng)始人張忠謀。在這個(gè)兩個(gè)多小時(shí)的對(duì)話中，張忠謀分享了他與英偉達(dá)黃仁勛如何結(jié)緣，公司與蘋果合作的幕后故事，以及他豪賭28nm并大獲成功的故事。

正如張忠謀所說，這個(gè)采訪是他有史以來最長的采訪。我們也希望通過對(duì)這個(gè)對(duì)話的編譯，希望能給各位讀者帶來好的參考。

總結(jié)一下。張忠謀在這個(gè)采訪中的一些關(guān)鍵分享：

黃仁勛與張忠謀結(jié)識(shí)是通過一封信，當(dāng)時(shí)的黃面臨公司破產(chǎn)威脅，在與臺(tái)積電美國銷售聯(lián)系無果之后，他與張忠謀寫信聯(lián)系，并最終力挽狂瀾。

臺(tái)積電在40nm的時(shí)候曾經(jīng)給英偉達(dá)帶來了巨大損失，張忠謀給黃仁勛和英偉達(dá)一大筆賠償，才讓雙方握手言和。

在2000年左右的經(jīng)濟(jì)危機(jī)旗艦，時(shí)任臺(tái)積電CEO的蔡力行采取了績效考核的方式裁了幾百名員工，這種行為張忠謀非常不喜歡，且這個(gè)操作引發(fā)了員工去到張忠謀家附近聚集并討說法。

臺(tái)積電豪賭28nm，并大獲成功，是因?yàn)楣卷槃荻鵀?/p>

臺(tái)積電與蘋果的合作，是郭臺(tái)銘牽線的。張忠謀跟郭臺(tái)銘有親戚關(guān)系。

蘋果當(dāng)時(shí)與臺(tái)積電合作，想要臺(tái)積電20nm工藝，但當(dāng)時(shí)的臺(tái)積電正在鉆研28nm，所以公司沒有額外的資金。但臺(tái)積電決定借錢豪賭蘋果，賭贏了。

臺(tái)積電因?yàn)榻o蘋果開發(fā)20nm，導(dǎo)致后續(xù)的16nm延期了，讓蘋果選擇了跳過20nm，直接開發(fā)16nm的三星，但臺(tái)積電鞏固了自己的成果。

魏哲家之所以能成為臺(tái)積電CEO兼董事長，因?yàn)槁犃藦堉抑\一個(gè)建議

臺(tái)積電從IBM手里搶了高通這個(gè)客戶，并且不和IBM合作，保留技術(shù)的開發(fā)自主權(quán)。

與黃仁勛結(jié)緣

主持人：我們認(rèn)為一個(gè)有趣的開始方式實(shí)際上是談?wù)摻榻B我們認(rèn)識(shí)的人。您能否用您的語言向我們介紹一下您與 Jensen Huang的關(guān)系以及臺(tái)積電與 NVIDIA 的特殊關(guān)系？

張忠謀：我和Jensen的關(guān)系始于他寄給我的一封信，我想那是在 1997 年。這封信被寄到了郵局，我在新竹收到了它。

信中說他們是 NVIDIA，一家由Jensen Huang擔(dān)任首席執(zhí)行官的公司。在當(dāng)時(shí)，這是一家小公司，但他們開發(fā)了一些非常有前途的芯片。他們正在尋找一家代工廠。他們聯(lián)系了臺(tái)積電的圣何塞辦事處，但圣何塞辦事處沒有回復(fù)他們。但NVIDIA 確實(shí)想與臺(tái)積電做生意。

因?yàn)槲以诮酉聛淼囊恢芫鸵ッ绹?，所以這封信坦率地引起了我的好奇心，，這也讓我有點(diǎn)惱火，因?yàn)槲乙恢备嬖V我們的銷售人員，我們?cè)谂c未來的客戶交談時(shí)永遠(yuǎn)不應(yīng)該疏忽，即使這個(gè)客戶看起來很小。

主持人：此時(shí)，NVIDIA 已經(jīng)成立四年了。

張忠謀：我想他們當(dāng)時(shí)正面臨破產(chǎn)，當(dāng)時(shí)他們大概只有五六十名員工。我想當(dāng)時(shí)臺(tái)積電已經(jīng)有幾千名員工了。我記得 1995 年我們的收入超過了 10 億美元，而收到這封信的時(shí)候是 1997 年，所以相對(duì)而言，我們是一家相當(dāng)大的公司。

主持人：這真是令人印象深刻。你們公司才成立 10 年，收入就超過 10 億美元。

張忠謀：是的。第二周，我去了加利福尼亞，沒有提前通知就給他回了電話。我給詹森打了電話，因?yàn)樵谒慕o我的信紙上有一個(gè)電話號(hào)碼。

Jensen 親自接了電話，背景很吵。他正在和他的人爭論什么。我一自我介紹，說我是張忠謀，他馬上沖那些吵鬧的人喊道。他說，安靜，張忠謀給我打電話了。

然后我和他約好第二天去拜訪他，參觀 NVIDIA 之類的。那是我們的第一次見面，。他的口才立刻給我留下了深刻的印象，他的樂觀也給我留下了深刻的印象，同時(shí)他也非常坦率。

他告訴我，NVIDIA 陷入了財(cái)務(wù)困境，但他現(xiàn)在想要代工的芯片不僅可以拯救公司，還可以讓 NVIDIA 成為臺(tái)積電的主要客戶。這實(shí)際上是一個(gè)相當(dāng)大膽的聲明。因?yàn)槲覀兊氖杖氤^ 10 億美元，要成為我們的主要客戶，他必須每年為我們創(chuàng)造至少 5000 萬美元以上的收入。

主持人：那個(gè)芯片是 RIVA 128 嗎？

張忠謀：我忘了具體型號(hào)，但那是一款非常成功的芯片，是一款游戲芯片。當(dāng)然，它很成功。事實(shí)上，他的預(yù)言成真了。它不僅解決了財(cái)務(wù)問題，還避免了破產(chǎn)。

不僅如此，兩三年內(nèi)，他們還開始成為臺(tái)積電的主要客戶。然后他們確實(shí)成為了臺(tái)積電五大客戶之一。非常成功的芯片。

主持人：雙方建立了良好的合作關(guān)系。臺(tái)積電負(fù)責(zé)制造芯片，NVIDIA 負(fù)責(zé)設(shè)計(jì)。這種合作關(guān)系一直延續(xù)到今天，規(guī)模非常龐大。但合作并不總是一帆風(fēng)順，也并不總是完美無缺。

我想回到 2009 年，當(dāng)時(shí) 40 納米節(jié)點(diǎn)的開發(fā)速度比臺(tái)積電預(yù)期的要慢，這讓 NVIDIA 等客戶浪費(fèi)了時(shí)間和金錢。您能分享一下這件事是如何發(fā)生的，以及后來是如何解決的嗎？

張忠謀：好吧，在當(dāng)時(shí)，我決定把 CEO 的工作交給一個(gè)潛在的繼任者，而我仍保留董事長一職。在臺(tái)灣，盡管 CEO 是另一個(gè)人，但董事長通常是由我擔(dān)任的。

你剛才說的問題是別人當(dāng)CEO的時(shí)候發(fā)生的，顯然是制造問題，也是質(zhì)量問題，是CEO最先向我匯報(bào)的質(zhì)量問題。

在當(dāng)時(shí)，臺(tái)積電的首席執(zhí)行官和我們的質(zhì)量總監(jiān)堅(jiān)持認(rèn)為臺(tái)積電沒有過錯(cuò)?；诖?，基于我們質(zhì)量經(jīng)理的論點(diǎn)，他沒有向 NVIDIA 提供任何東西。

現(xiàn)在就制造問題而言，這是你的問題，每個(gè)人都受其困擾。當(dāng)然，當(dāng)時(shí) NVIDIA 可能是該節(jié)點(diǎn)（40 納米節(jié)點(diǎn)）的最大客戶。

主持人：這個(gè)行業(yè)中的一個(gè)良率問題就是當(dāng)你試圖制造一堆非常高質(zhì)量的芯片時(shí)，但你就是無法將實(shí)際有效的百分比提高到很高。

張忠謀：是的，類似。問題顯然還在繼續(xù)。盡管我不是首席執(zhí)行官，但我變得非常不耐煩。然后，當(dāng)然，出現(xiàn)了一些其他問題，除了 40 納米 NVIDIA 之外的其他問題。我決定重新?lián)问紫瘓?zhí)行官。在2009 年，我做到了。

當(dāng)我重新?lián)?CEO 時(shí)，有幾個(gè)問題需要優(yōu)先處理。其中之一就是與 NVIDIA 的持續(xù)爭論和爭議。無論如何，我記得在重新?lián)?CEO 后的最初幾天，我給所有主要客戶都打了電話，包括 Jensen。

主持人：還有高通？

張忠謀：哦，是的。高通也是，是的。高通是最大的客戶，從那時(shí)起，除了一個(gè)客戶之外，沒有發(fā)生太大變化。

主持人：蘋果。

張忠謀：是的，蘋果。蘋果后來才加入。在我和詹森的通話中，他對(duì)我還是挺友好的，但他也非常嚴(yán)肅地提醒我，我們?cè)?40 納米工藝上遇到了質(zhì)量交付制造問題。好吧。我說我知道，這是我的首要問題之一。給我?guī)字軙r(shí)間，我會(huì)回復(fù)你。

正如我所說的，除了 40 納米制造問題以及與 NVIDIA 的爭論問題之外，我確實(shí)遇到了幾個(gè)問題。

裁員引發(fā)的風(fēng)波

張忠謀：除了與英偉達(dá)的問題之外，我們還面臨定價(jià)問題，價(jià)格下降速度快于成本下降速度。你不想看到這種情況。你的毛利率持續(xù)下降。

主持人：因?yàn)槟阋呀?jīng)和客戶承諾了降價(jià)計(jì)劃，但是你卻無法以同樣的速度降低制造成本。

張忠謀：好吧，那是一個(gè)問題。另一個(gè)問題也是促使我重新?lián)问紫瘓?zhí)行官的直接原因，因?yàn)榍叭问紫瘓?zhí)行官裁員，但他沒有使用裁員這個(gè)詞。他使用了糟糕的績效評(píng)估（performance review），最糟糕的績效評(píng)估，他以糟糕的績效評(píng)估為由解雇了大約 600 名或 700 名員工。

過去，我們從來沒有這樣做過。我們最糟糕的做法是讓他們?cè)囉昧鶄€(gè)月。六個(gè)月結(jié)束后，每個(gè)人都會(huì)回到原來的工作崗位。有些人會(huì)因?yàn)楣ぷ鞑缓线m而被調(diào)職。所以有些人會(huì)被調(diào)職，但我們幾乎從未真正解雇過員工，即使試用期過后也是如此。

主持人：所以在你的主理下，你從來沒有裁員，也從來沒有看過績效評(píng)估，而績效評(píng)估的目的是幫助指導(dǎo)人們，作為決定解雇誰的手段。

張忠謀：沒錯(cuò)。我實(shí)際上已經(jīng)告訴了經(jīng)理們。2008 年當(dāng)然發(fā)生了金融危機(jī)，半導(dǎo)體業(yè)務(wù)確實(shí)受到了影響。我們的收入下降了。我們的業(yè)務(wù)下降得相當(dāng)嚴(yán)重。

我不是首席執(zhí)行官。我是董事長，但我知道任何人，任何總經(jīng)理，任何缺乏經(jīng)驗(yàn)的首席執(zhí)行官和總經(jīng)理，在這種情況下都會(huì)做出下意識(shí)的反應(yīng)。哦，他說，這是我的考驗(yàn)。我必須盡可能地省錢，我必須裁員。

主持人：但這是半導(dǎo)體行業(yè)。摩爾定律意味著無論發(fā)生什么，你總是需要人才。

張忠謀：嗯，我知道。半導(dǎo)體行業(yè)的人其實(shí)和我描述的一樣。他們也都在裁員。我在德州儀器有很多經(jīng)驗(yàn)，但在德州儀器我并不是首席執(zhí)行官。我只是首席執(zhí)行官級(jí)別以下的高級(jí)管理人員之一。

當(dāng)公司決定裁員時(shí)，CEO 與包括我在內(nèi)的高層管理人員進(jìn)行了商議，他們的第一反應(yīng)完全一樣。我說的是 70 年代初的情況。他們對(duì)裁員的第一反應(yīng)與我們臺(tái)積電 CEO 在 2008 年底至 2009 年所做的完全一樣，即根據(jù)績效進(jìn)行裁員。

20 世紀(jì) 70 年代初期，我是德州儀器公司唯一一個(gè)說"不，這不是一個(gè)可靠的裁員方式"的人。如果我們根據(jù)績效評(píng)級(jí)裁員，人們不會(huì)尊重我們。

主持人：這是為什么呢？

張忠謀：因?yàn)檫@非常主觀?？冃гu(píng)級(jí)是由每個(gè)人的主管來評(píng)定的。公司里表現(xiàn)最差的 700 人。誰給這 700 人打了差評(píng)？700 名主管？這非常主觀！

這不是人們會(huì)尊重的事情。如果你必須在一年內(nèi)重新雇傭被解雇的人，那么你就不應(yīng)該裁員，因?yàn)椴脝T、離職費(fèi)用通常約為半年，培訓(xùn)一個(gè)人至少需要半年時(shí)間。所以如果你需要在一年內(nèi)讓這些人回來，你就不應(yīng)該裁員。

主持人：當(dāng)您回來擔(dān)任首席執(zhí)行官時(shí)，您在就業(yè)問題和客戶問題上做了什么？

張忠謀：你的意思是客戶問題是 NVIDIA 嗎？

主持人：是的。

張忠謀：好了，說到就業(yè)問題，我之前說過，被解雇的員工有 600 或 700 人，他們來到我家進(jìn)行示威抗議。現(xiàn)在，臺(tái)積電公司已經(jīng)收到警告，數(shù)百人將出現(xiàn)在我家門前。他們通知了我所在地區(qū)的警察局。警察局派出了 50-60 名警察來維持秩序。

當(dāng)時(shí)，抗議者已經(jīng)超過 100 人。我的鄰居進(jìn)出都很困難。這只是第一次。一個(gè)月左右過去了，問題仍然沒有解決。我仍然不是首席執(zhí)行官。

他們又出現(xiàn)了，一些抗議者。其中大約 25 人決定在離我家大約一個(gè)街區(qū)的小公園過夜。那天晚上我妻子幾乎沒睡覺。她會(huì)醒來走到窗戶邊看看發(fā)生了什么事。

然后第二天一大早（六點(diǎn)鐘），我妻子就起床了。她帶著一個(gè)保鏢去了附近的一個(gè)市場，買了中式早餐或中式油條——我不知道你們有沒有吃過；可能沒有——包子、豆?jié){，然后拿了足夠25-30人吃的早餐，帶回公園，分發(fā)給抗議者。

他們非常感激，他們決定不去總統(tǒng)府邸。他們告訴我妻子，那天他們不會(huì)這么做。這一切都促使我重新?lián)问紫瘓?zhí)行官一職。

嗯，還有一件事。在前任首席執(zhí)行官裁掉 600-700 人之前，我告訴他，我知道，面對(duì)像我們這樣的危機(jī)，這將是他的下意識(shí)反應(yīng)。裁員是他的下意識(shí)反應(yīng)。所以我對(duì)他說，如果你想裁員，就向董事會(huì)提出。我會(huì)召開特別董事會(huì)會(huì)議。

我知道我會(huì)要求董事會(huì)做什么，那就是不批準(zhǔn)。但他決定繞開這一點(diǎn)，因?yàn)樗J(rèn)為他所做的并不是裁員。這只是對(duì)表現(xiàn)不佳的員工的懲罰。

嗯，就 CEO 而言，我確實(shí)留住了他。我和他進(jìn)行了不止一次愉快的交談。我有意這樣做，并且告訴他，他仍然是我的潛在繼任者。我保留了他的工作工資（我們有工作工資）和相同的薪水和獎(jiǎng)金，但他現(xiàn)在是新業(yè)務(wù)的總裁。當(dāng)時(shí)，我們對(duì)所謂的新業(yè)務(wù)寄予厚望，即太陽能電池和 LED。

主持人：諷刺的是，你們的核心業(yè)務(wù)——集成電路制造，最終卻成為最大的市場機(jī)會(huì)。你們不需要任何新業(yè)務(wù)。

張忠謀：最終卻帶來了最大的市場機(jī)遇。這怎么這么諷刺呢？

主持人：嗯，當(dāng)公司認(rèn)為我們應(yīng)該考慮其他新業(yè)務(wù)時(shí)，我總是覺得很有趣，但實(shí)際上，半導(dǎo)體市場每年的規(guī)模達(dá)到 6000 億美元。太陽能只是其中的一小部分。LED 只是其中的一小部分。你已經(jīng)進(jìn)入了最好的市場。

張忠謀：我知道。我知道。我并不認(rèn)為太陽能或 LED 會(huì)真正取代我們的集成電路業(yè)務(wù)，但我知道集成電路業(yè)務(wù)將會(huì)很棒。但在 2009 年，我們也認(rèn)為太陽能和 LED 前景廣闊。

但結(jié)果并不理想，當(dāng)然，太陽能業(yè)務(wù)本來可以發(fā)展得很好。然而，中國給太陽能業(yè)務(wù)提供了大量補(bǔ)貼，現(xiàn)在他們控制著太陽能電池業(yè)務(wù)。價(jià)格極低，現(xiàn)在仍然很低，所以它沒有起飛。臺(tái)積電太陽能業(yè)務(wù)沒有起飛。

LED 也沒有起飛，因?yàn)槭袌鰶]有太陽能大。但是專利只掌握在少數(shù)幾家公司手中，而掌握 LED 專利的少數(shù)幾家公司根本不會(huì)松懈。所以幾年后，被任命負(fù)責(zé)新業(yè)務(wù)的 CEO 認(rèn)為他的新任務(wù)也不合適，于是辭職了。

主持人：他現(xiàn)在掌管聯(lián)發(fā)科，對(duì)嗎？

張忠謀：是的，他現(xiàn)在是聯(lián)發(fā)科的副董事長兼首席執(zhí)行官。

主持人：回到 2009 年的這一時(shí)刻，您提出重新聘用任何有興趣回來的被解雇的人，并且您正在以 CEO 的身份制定新的愿景和戰(zhàn)略，或者在很多方面回歸舊有的愿景和戰(zhàn)略。您是如何解決 NVIDIA 糾紛的？

和英偉達(dá)和解

張忠謀：在我重新?lián)问紫瘓?zhí)行官后的前四五周里，我大概花了將近一半的時(shí)間來解決與 NVIDIA 的問題。就此而言，我們盡了最大努力，因?yàn)闊o論如何我們都必須這樣做。NVIDIA 只是客戶之一。

主持人：不僅僅是 NVIDIA，還有高通和英特爾。

張忠謀：是的，這是一個(gè)非常重要的提示。40 納米是摩爾定律發(fā)展過程中非常重要的節(jié)點(diǎn)。只有在很好地完成 40 納米，我們才能完成 28 納米。

我打電話給了直接與 NVIDIA 接觸的銷售人員。當(dāng)然，我也給所有與問題有關(guān)的人打了電話。這是錢的問題。

至于生產(chǎn)線的進(jìn)展，我們已經(jīng)盡了最大努力。正如我剛才所說，這不僅僅是為了 NVIDIA，也是為了臺(tái)積電。但 NVIDIA 承受了問題的沖擊和損失。所以這是錢的問題。我算出了一個(gè)數(shù)字。我熟悉了問題的各個(gè)方面，然后算出了一個(gè)數(shù)字。我還知道 NVIDIA 的客戶也在關(guān)注他們。他們對(duì) NVIDIA 也有要求。所以我利用了所有我能得到的情報(bào)。結(jié)果證明這是好的。

在我重新?lián)?CEO 職務(wù)大約一個(gè)月后，我給 Jensen 發(fā)了一封電子郵件。我說，我下周的這個(gè)日期要去硅谷。我六點(diǎn)會(huì)到你家。我們只吃沙拉和披薩吧，這是我們過去吃過很多次的東西。他馬上就回了一封電子郵件。他說，那我們什么時(shí)候談生意？

主持人：他有沒有問過誰來付披薩和沙拉的錢？

張忠謀：他沒問這個(gè)。我預(yù)料到了。我說，6:30 我們開始吃披薩和沙拉。8 點(diǎn)整我們會(huì)去你家辦公室談生意。

在約定的日期，我準(zhǔn)時(shí)到達(dá)，我們按照計(jì)劃進(jìn)行。我準(zhǔn)時(shí) 6:30 到達(dá)。我們吃了非常美味的披薩和沙拉。沙拉是他的妻子 Lori 做的，披薩是從外面送來的?；蛘咚麄円沧约鹤隽伺_，我忘了。

主持人：這并不令我感到驚訝。

張忠謀：總之，我去他家的時(shí)候已經(jīng)吃過好幾次了。吃了飯，我看了看手表，然后說，詹森，我們?yōu)槭裁床蝗ツ愕臅磕?？然后我就給他提供了一個(gè)解決問題的價(jià)碼。

主持人：大約是 1 億美元，對(duì)嗎？

張忠謀：是的，超過 1 億美元。我還說了，我們的報(bào)價(jià) 48 小時(shí)后生效。我們不會(huì)爭辯，也不會(huì)討價(jià)還價(jià)。如果你在 48 小時(shí)內(nèi)不接受報(bào)價(jià)，我們將不得不尋求仲裁，而這正是他向前任首席執(zhí)行官建議的，我們將尋求仲裁。但前任首席執(zhí)行官甚至沒有給他一個(gè)數(shù)字。

主持人：你可能不想和你最好的客戶進(jìn)行仲裁。

張忠謀：是的，我不想。我不得不這么說，因?yàn)槲覀兘o他開的這個(gè)價(jià)格是我花了（正如我所說）幾周時(shí)間才定下來的，而且我認(rèn)為這對(duì)雙方來說都是公平的。

主持人：Jensen接受了這個(gè)提議嗎？

張忠謀：他確實(shí)這么做了，在兩天之內(nèi)。

主持人：我認(rèn)為這是一個(gè)了不起的例子，你們多年來一直保持著牢固的合作關(guān)系。你們建立了這種親密的個(gè)人關(guān)系，以至于你們可以共進(jìn)一個(gè)半小時(shí)的家庭晚餐，而不談?wù)撋狻Ｈ缓竽銈兡軌蚰贸龀^ 1 億美元的巨額資金，達(dá)成和解，從那時(shí)起，你們就一起做了數(shù)十億美元的生意。解決你們的分歧是一個(gè)巨大的成功。

張忠謀：我知道。我也喜歡這段經(jīng)歷。所以我把這個(gè)故事寫進(jìn)了自傳。

28nm大獲成功背后

主持人：在 40 納米節(jié)點(diǎn)之后，正如您所說，在解決了這些問題之后，下一個(gè)節(jié)點(diǎn)是 28 納米。據(jù)我們了解，臺(tái)積電在 28 納米節(jié)點(diǎn)上真正開始在行業(yè)前沿占據(jù)領(lǐng)導(dǎo)地位。在 40 納米節(jié)點(diǎn)遇到所有問題之后，您是如何決定如此努力地投入 28 納米節(jié)點(diǎn)的？

張忠謀：我在德州儀器遇到了很多麻煩。我在德州儀器的最高職位是全球半導(dǎo)體業(yè)務(wù)主管。德州儀器當(dāng)然有很多業(yè)務(wù)，國防業(yè)務(wù)材料和控制。還有它們賴以發(fā)家的業(yè)務(wù)——地球物理等等。但德州儀器的半導(dǎo)體業(yè)務(wù)是其最大的業(yè)務(wù)，而我是全球半導(dǎo)體業(yè)務(wù)的主管。

當(dāng)時(shí)我擔(dān)任全球半導(dǎo)體負(fù)責(zé)人，我們的研發(fā)預(yù)算占收入的 4.8%。我覺得這還不夠。我只是想把它提高到收入的 5.5%。但我的請(qǐng)求每次都被拒絕。

現(xiàn)在，回到臺(tái)積電，我想設(shè)定一個(gè)收入百分比數(shù)字，這樣我們就不必每年?duì)幷撛谘邪l(fā)上花了多少錢。大約在那個(gè)時(shí)候，也就是 2008-2009 年我回來的時(shí)候，我們每年的研發(fā)支出是 6% 或 7%（我想是），但每年都是由研發(fā)總監(jiān)和首席執(zhí)行官協(xié)商的。我想停止這種情況。我想讓他安心。他不必爭論，不必每年都提出要求。

我?guī)缀踔苯舆x了一個(gè)我已經(jīng)知道的數(shù)字。我們已經(jīng)在運(yùn)行 6% 或 7% 的增長率。我說，哦，讓我們選 8%，不管有沒有經(jīng)濟(jì)衰退。這只是收入的 8%。這是最好的消息。如果你問我們當(dāng)時(shí)的研發(fā)總監(jiān)，我認(rèn)為他是研發(fā)部門的第二把手。他會(huì)告訴你，在過去的 10-15 年里，他曾多次告訴我，這確實(shí)是我們?yōu)檠邪l(fā)部門做的最好的事情。

他們并不擔(dān)心。研發(fā)總監(jiān)根本不擔(dān)心他的計(jì)劃預(yù)算被削減，他的計(jì)劃資源人員分配被削減，什么都不擔(dān)心。他一直只工作 8%。情況就是這樣，這就是推動(dòng)我們研發(fā)工作的動(dòng)力。

主持人：2010 年這段時(shí)間，你們不僅加大了研發(fā)預(yù)算，還增加了資本支出。近十年來，你們每年花費(fèi) 20 到 25 億美元建造晶圓廠。2010 年，你們將這一數(shù)字增加到近 60 億美元。在競爭激烈的環(huán)境中，是什么促使你們將所有芯片都投入到28 納米這個(gè)節(jié)點(diǎn)上？

張忠謀：我認(rèn)為這是雙方共同的感受。當(dāng)我將研發(fā)預(yù)算定為收入的 8% 時(shí)，令研發(fā)人員感到滿意，他們開始有了大膽的想法。他們開始告訴我，28 將是他們使用的術(shù)語，他們已經(jīng)使用過好幾次了（They began to tell me our 28 is going to be the term they use, and they have used it several times）。我第一次聽到他們使用這個(gè)術(shù)語是 28。28 將是最佳擊球點(diǎn)（sweet spot）。這就像網(wǎng)球拍一樣——你用球拍上的最佳擊球點(diǎn)擊球。

張忠謀：你打網(wǎng)球嗎？

主持人：我打過網(wǎng)球，但打得不是很好。

張忠謀：很好。40 年前我和你一樣，現(xiàn)在我不再打球了。所以我知道擊球擊中最佳位置的感覺。28 納米是最佳位置。我說，為什么？他給了我很多技術(shù)上的原因。

所以我決定相信他。他現(xiàn)在有資源推動(dòng)這件事，并能盡快完成。當(dāng)然，現(xiàn)在需要資本支出。那時(shí)我們已經(jīng)建立了相當(dāng)好的組織基礎(chǔ)設(shè)施。

我們有一個(gè)相當(dāng)不錯(cuò)的市場預(yù)測小組。我成立了業(yè)務(wù)開發(fā)部，就像一個(gè)營銷部門。我們的銷售工作一直非常出色。但對(duì)我來說，銷售工作只是與客戶打交道的戰(zhàn)術(shù)方面。營銷是面向外部世界的戰(zhàn)略方面。

現(xiàn)在從所有這些投入、市場營銷、業(yè)務(wù)發(fā)展部門（正如我所說的是我們的戰(zhàn)略營銷團(tuán)隊(duì)）以及從技術(shù)和研發(fā)方面來看，28nm將是最佳點(diǎn)。

我決定，并在自傳中引用莎士比亞的話："人世間有一種潮流，順勢而為，便能獲得財(cái)富。"（原文："There is a tide in the affairs of men which, taken at the flood, leads on to fortune."）我決定，這 28 納米將成為我們的潮流。無論如何，下一次潮流將來臨。還會(huì)有其他潮流。

另一個(gè)是 7 納米。研發(fā)人員告訴我，下一個(gè)最佳點(diǎn)是 7 納米，這讓我我再次想起了莎士比亞。

主持人：順勢而為？

張忠謀：是的，順勢而為。不過，將研發(fā)支出設(shè)定為 8% 并沒有引起董事會(huì)的反對(duì)。但突然將資本支出增加三倍（我認(rèn)為）確實(shí)引起了董事會(huì)的很多質(zhì)疑。

我們當(dāng)時(shí)在董事會(huì)會(huì)議上的做法，即使到現(xiàn)在，大多數(shù)董事都來自海外——美國和英國。我們會(huì)在董事會(huì)會(huì)議召開前兩周通過電子郵件將議程發(fā)送給他們。然后在董事會(huì)會(huì)議召開的前一天晚上，我會(huì)邀請(qǐng)獨(dú)立董事共進(jìn)晚餐。那頓晚餐的談話沒有記錄在案。因此，實(shí)際上我們的獨(dú)立董事中有四分之三以上是獨(dú)立董事。

無論如何，在會(huì)議前一天晚上和前一天晚上，他們有機(jī)會(huì)問我任何問題。但對(duì)于大幅增加資本支出的問題，他們甚至沒有等到晚餐時(shí)才提出。

主持人：因?yàn)檫@實(shí)際上是將公司的大量現(xiàn)金押注于這個(gè)節(jié)點(diǎn)、這個(gè)流程、這一代產(chǎn)品上。

張忠謀：是的。他們打電話給總理事會(huì)主席（chief of the general council）。總理事會(huì)也是董事會(huì)秘書。他們打電話給他。當(dāng)時(shí)，那是一個(gè)美國人?？偫硎聲?huì)是一個(gè)美國人，他說我們想和主席談?wù)?。我們一點(diǎn)也不喜歡這個(gè)想法。

無論如何，我在董事會(huì)會(huì)議前一周左右通過電話與他們交談過。當(dāng)然，我告訴他們我剛才告訴過你們的事情，來自我們的市場預(yù)測、來自我們的研發(fā)部門、來自我們新業(yè)務(wù)開發(fā)部門的信息。當(dāng)然，他們不相信。你真的無法說服任何人相信這樣的事情。

最后，我不得不說，好吧，我聽見了你的話，但我仍然是負(fù)責(zé)公司運(yùn)營的人。你需要讓我繼續(xù)做這件事。所以他們對(duì)此很滿意。

主持人：結(jié)果如何？28 納米時(shí)代發(fā)生了什么，導(dǎo)致需求如此之大？

張忠謀：結(jié)果還不錯(cuò)。

主持人：那是智能手機(jī)時(shí)代，恰逢 28 納米時(shí)代。

張忠謀：是的。

主持人：當(dāng)業(yè)務(wù)開發(fā)小組和您研究這個(gè)問題時(shí)，您是否預(yù)見到了智能手機(jī)將變得多么龐大，以及這將為您帶來多么巨大的機(jī)遇？

張忠謀：沒有。也許是業(yè)務(wù)開發(fā)員，這是另一個(gè)有趣的故事。也許他知道，或者至少我當(dāng)時(shí)也希望他比我更了解情況。當(dāng)然，這不是唯一的建議。我還有其他幾位顧問。

魏哲家和劉德音的故事

主持人：這就讓人想到蘋果了，您能和我們分享一下您是如何與蘋果公司結(jié)識(shí)的嗎？

張忠謀：在聊這個(gè)之前，讓我先講一下我們?nèi)绾巫?CC Wei擔(dān)任業(yè)務(wù)發(fā)展總監(jiān)。

主持人：現(xiàn)任首席執(zhí)行官？

張忠謀：是的，現(xiàn)任董事長兼首席執(zhí)行官。在Rick（蔡力行）于2005 年至 2009 年擔(dān)任首席執(zhí)行官期間，他將業(yè)務(wù)分為兩個(gè)組——先進(jìn)技術(shù)和主流技術(shù)（advanced technology and mainstream technology）。當(dāng)時(shí)，CC Wei是主流技術(shù)的負(fù)責(zé)人。實(shí)際上，我應(yīng)該說是次要的（the lesser one）。Mark Liu是先進(jìn)技術(shù)的負(fù)責(zé)人。每個(gè)組都有一個(gè)小型業(yè)務(wù)開發(fā)部門，每個(gè)部門可能有 30 或 40 人。

所以我回來擔(dān)任首席執(zhí)行官，我從來不認(rèn)為將兩個(gè)團(tuán)隊(duì)分開是個(gè)好主意。事實(shí)上，在 1996 年，總裁——他不是首席執(zhí)行官，但他是總裁；1996 年我們還沒有首席執(zhí)行官的頭銜——是美國人……

主持人：Don Brooks?

張忠謀：對(duì)。他想分拆。我認(rèn)為他有點(diǎn)厭倦經(jīng)營這家公司了。他最初只打算在這里待一年，但最后還是留下來了，在臺(tái)灣待了 6-7 年。最后，他有點(diǎn)厭倦經(jīng)營這家公司了。

他就想著自己可以做，比如說TI，當(dāng)時(shí)TI有鍺晶體管部門，有硅晶體管部門，有雙極型獨(dú)立電路，有MOS獨(dú)立電路。

主持人：這是部門組織結(jié)構(gòu)，而不是職能組織結(jié)構(gòu)。

張忠謀：對(duì)。我真的不認(rèn)為代工業(yè)務(wù)、臺(tái)積電業(yè)務(wù)適合分部結(jié)構(gòu)（divisional structure），因?yàn)槲覀儞碛袔缀跸嗤目蛻羧?。如果你想要所謂的分部結(jié)構(gòu)，你該如何劃分公司？Don Brooks打算劃分晶圓廠。天哪?？蛻魪囊粋€(gè)晶圓廠轉(zhuǎn)移到另一個(gè)晶圓廠，還是同一個(gè)客戶。

主持人：更不用說，臺(tái)積電現(xiàn)在有 21-22 座晶圓廠了？

張忠謀：當(dāng)時(shí)，我們只有三四家晶圓廠。但他并不認(rèn)同。他一直在爭論。我說，你看，我們?yōu)槭裁床徽覀€(gè)顧問呢？

主持人：麥肯錫。

張忠謀：是的，麥肯錫。我們?yōu)槭裁床徽饮溈襄a呢？好的。所以我們找了麥肯錫，一兩個(gè)月后，實(shí)際上是兩個(gè)月，我猜花了幾百萬美元，他們給了我們同樣的答案，那就是功能性是最好的。然后 Don Brooks說，好吧，告訴我一家公司，一家功能性化的大公司，麥肯錫立即回答波音，這是一個(gè)很好的答案。

主持人：是的，但事實(shí)并非如此。波音公司既有商業(yè)部門，也有政府部門。

張忠謀：嗯，他們可能有商用和政府機(jī)型，但沒有 707、747、757。他們沒有劃分。如果我們按工廠劃分，那就相當(dāng)于將 707 與 757、737 劃分開來。

不管怎樣，唐·布魯克斯 (Don Brooks) 的嘗試是在 1996 年。到了 2005 年，蔡力行 (Rick Tsai) 決定嘗試同樣的方法。好吧，他做到了。這次，我沒有阻止他。我的想法，我的原則，我是董事長而不是首席執(zhí)行官，有時(shí)你必須讓首席執(zhí)行官自己犯錯(cuò)并從中吸取教訓(xùn)。當(dāng)然，如果整個(gè)公司都陷入困境，那就不是了。你必須干預(yù)，但只能在那時(shí)。

無論如何，這就是背景。當(dāng)我回來擔(dān)任首席執(zhí)行官時(shí)，有兩個(gè)團(tuán)隊(duì)——高級(jí)團(tuán)隊(duì)和主流團(tuán)隊(duì)。每個(gè)團(tuán)隊(duì)都有一個(gè)小型業(yè)務(wù)發(fā)展部門，有 30 或 40 人。我認(rèn)為高級(jí)團(tuán)隊(duì)比主流團(tuán)隊(duì)人數(shù)更多、規(guī)模更大。

好的。我想把兩個(gè)運(yùn)營部門合并起來。我還想有一個(gè)真正的營銷部門。我沒有叫它營銷。我決定用英文的"business development"這個(gè)詞，因?yàn)樗闹形姆g很好?，F(xiàn)在我決定把兩個(gè)運(yùn)營部門合并起來。

回想 2009 年，當(dāng)我決定將兩組合并時(shí)，我認(rèn)為先進(jìn)組大約有 10,000 名員工。主流組員工數(shù)量稍少一些，但也大約有 7,000 或 8,000 名。

主持人：因?yàn)槲覀冞€沒有解釋這個(gè)概念，所以主流組正在采用那些擁有更高納米節(jié)點(diǎn)的舊晶圓廠，并且他們正在尋找不一定需要前沿技術(shù)的客戶，例如汽車零部件或者相機(jī)的 CMOS 傳感器，并且尋找客戶來保持前幾代舊晶圓廠的高利用率。

張忠謀：沒錯(cuò)，但通常情況下，同一個(gè)客戶會(huì)同時(shí)使用主流和先進(jìn)技術(shù)。以高通為例，我確信他們使用的是最先進(jìn)的技術(shù)。甚至蘋果，我認(rèn)為他們也會(huì)使用。

主持人：以Phone 中的所有芯片為例，A16 Pro 是基于前沿技術(shù)打造的，但其中還有許多其他芯片。

張忠謀：對(duì)。

主持人：所以你們合并成一個(gè)業(yè)務(wù)發(fā)展組織。

張忠謀：是的。我們讓劉德音負(fù)責(zé)先進(jìn)部隊(duì)，魏哲家負(fù)責(zé)確定誰負(fù)責(zé)什么。嗯，聯(lián)合作戰(zhàn)只需要一個(gè)人。只需要一個(gè)人。

事實(shí)上，我們有很多運(yùn)營人才。運(yùn)營意味著制造，將研發(fā)出的技術(shù)轉(zhuǎn)化為大規(guī)模生產(chǎn)。我們有很多人才，業(yè)務(wù)開發(fā)或營銷，而劉德音和魏哲家都沒有真正的營銷業(yè)務(wù)開發(fā)經(jīng)驗(yàn)。

這是我目前最擔(dān)心的問題。我們要合并兩個(gè)團(tuán)隊(duì)。我們需要一位綜合運(yùn)營經(jīng)理。更重要的是，在我看來，我們需要一位綜合市場業(yè)務(wù)開發(fā)經(jīng)理。

我首先向在大型活動(dòng)技術(shù)部門工作的劉德音提供了營銷業(yè)務(wù)開發(fā)職位。我向他解釋說，我認(rèn)為他過去沒有任何重要的營銷經(jīng)驗(yàn)。如果他接受這份新工作，他將有機(jī)會(huì)在該領(lǐng)域成為專業(yè)人士。

他拒絕了。他說，天哪。我現(xiàn)在手下有 10,000 人。你想讓我接手一個(gè)只有 60 或 70 人的職位？那次談話就這樣結(jié)束了。

主持人：你的目標(biāo)是讓他成為一名全面發(fā)展的高管，希望他在任期結(jié)束后能夠領(lǐng)導(dǎo)公司。

張忠謀：是的，我向他解釋過這一點(diǎn)。

主持人：更不用說，有 60 或 70 個(gè)人非常重要。他們負(fù)責(zé)尋找所有下一項(xiàng)業(yè)務(wù)。

張忠謀：我知道。實(shí)際上，我回想起來，當(dāng)時(shí)基辛格是尼克松的國家安全顧問，而另一個(gè)人，我甚至忘記了名字，是國務(wù)卿?；粮窨赡苡袔装偃讼蛩麉R報(bào)，而國務(wù)卿則有成千上萬的人向他匯報(bào)。誰的權(quán)力更大？基辛格。

主持人：在此之前，您負(fù)責(zé)公司的業(yè)務(wù)開發(fā)和營銷，對(duì)嗎？您負(fù)責(zé)尋找 NVIDIA、Jensens、Broadcoms 等大市場中的下一批大客戶。

張忠謀：沒錯(cuò)。

主持人：你總是在飛機(jī)上會(huì)見當(dāng)前的前 15 名客戶，并試圖尋找下一個(gè)前 15 名客戶。

張忠謀：是的，除了那四年我沒有擔(dān)任首席執(zhí)行官。但你說得對(duì)。我大部分時(shí)間都在飛機(jī)上，開發(fā)客戶。這是我的榮幸。我真的很喜歡。

同時(shí)，我也向 CC Wei提供了業(yè)務(wù)開發(fā)（business development）工作，他接受了。我認(rèn)為他甚至欣然接受了。

主持人：所以他現(xiàn)在是臺(tái)積電的董事長兼首席執(zhí)行官。

郭臺(tái)銘為蘋果和臺(tái)積電牽線

主持人：聽說臺(tái)積電與蘋果的故事，發(fā)生在你的一個(gè)董事會(huì)會(huì)議之后？

張忠謀：是的，在那天開完董事會(huì)會(huì)議之后，我到家的時(shí)候已經(jīng)是 6:30 左右了。我想我的妻子知道我大約要到 6:30 才會(huì)回家。她在門口迎接了我，這種情況并不常見。這次她有事要告訴我，所以她在門口迎接了我。她說郭臺(tái)銘下午打來電話說他要來吃晚飯。

郭臺(tái)銘是我的親戚，實(shí)際上是我妻子Sophie（張淑芬）的二表兄妹（second cousin），他們有相同的祖父母。我想這就是他們二表兄妹的原因。

郭臺(tái)銘當(dāng)時(shí)是鴻海的董事長，它是蘋果非常重要的供應(yīng)商，也是一家相當(dāng)大的公司。事實(shí)上，郭臺(tái)銘也被譽(yù)為臺(tái)灣最富有的人之一。

Sophie很可愛，但她不太了解我的生意。我認(rèn)為她不明白郭臺(tái)銘來吃飯并帶蘋果副總裁的意義。我認(rèn)為她真的不太明白。她對(duì)這件事的意義也不太感興趣。

主持人：在那段時(shí)間，你一直在和業(yè)務(wù)開發(fā)團(tuán)隊(duì)制定戰(zhàn)略，商討如何才能贏得蘋果的業(yè)務(wù)？iPhone 似乎很不錯(cuò)。

張忠謀：是的，我一直在制定戰(zhàn)略；這個(gè)詞可能有點(diǎn)太過強(qiáng)烈了。我的意思是，我只是在思考，同時(shí)也知道我們對(duì)此無能為力。蘋果是一家非常守口如瓶的公司。如果你試圖提供服務(wù)，他們只會(huì)告訴你走開。當(dāng)他們準(zhǔn)備好時(shí)，他們會(huì)來找你。這就是我當(dāng)時(shí)對(duì)蘋果的了解。

回到跟郭臺(tái)銘吃飯那次。當(dāng)時(shí)，Sophie確實(shí)知道我要到六點(diǎn)以后才會(huì)回家。所以她告訴了郭臺(tái)銘，于是郭把他們到我家的時(shí)間定在了晚上八點(diǎn)。

八點(diǎn)吃晚飯其實(shí)有點(diǎn)晚了。但我說，管他呢，等著吧。當(dāng)時(shí)我知道郭會(huì)帶一個(gè)蘋果的副總裁來我們家。我是在心里想，這不會(huì)是一位普通的副總裁，因?yàn)楣_(tái)銘沒有理由把蘋果的副總裁帶到我家。這一定是個(gè)特別的人。對(duì)臺(tái)積電來說，這一定是個(gè)特別的人。

于是Jeff Williams來了。他不僅僅是一位副總裁。他是蘋果的首席運(yùn)營官。Jeff是個(gè)相當(dāng)直率的人。他不會(huì)在日常閑聊上花太多時(shí)間。

主持人：那么杰夫·威廉姆斯給出什樣的建議呢？

張忠謀：我們希望您能為我們代工晶圓，諸如此類。很簡單。那天晚上我聽了。我想杰夫大概談了 80%，我說了 20%。如果不計(jì)算Sophie和Terry GUO之間的相對(duì)談話，那也不是很多。

主持人：杰夫在第一次晚餐時(shí)就提出了經(jīng)濟(jì)條款，對(duì)嗎？

張忠謀：沒有，沒有那么具體。他確實(shí)說過，我們會(huì)讓你有 40% 的毛利率。我想，好吧，我什么也沒說。我沒有回答他。我沒有回應(yīng)。當(dāng)時(shí)我們的利潤率已經(jīng)是 45%，我試圖將其提高到 50%。公司宣布努力提高毛利率。我回來擔(dān)任首席執(zhí)行官后，多年來一直在努力。甚至在我退休后，我也沒有成功。

當(dāng)然，后來發(fā)生了 COVID 等事件。而且我們也開始擁有領(lǐng)導(dǎo)力技術(shù)。因此，我們的利潤率躍升至 50% 以上。當(dāng)我退休時(shí)，我的利潤率仍低于 50%，略低于 50%。我退休時(shí)幾乎已經(jīng)達(dá)到這個(gè)水平。

主持人：在技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)力方面，您說在這個(gè)時(shí)候，也就是 28 納米節(jié)點(diǎn)，您……

張忠謀：您說的是 2010 年嗎？

主持人：是的。你們?nèi)允巧贁?shù)處于領(lǐng)先地位的公司之一，但競爭非常激烈。而一旦你們達(dá)到 7 納米左右，你們就真的……

張忠謀：我認(rèn)為你這么說的時(shí)候，忽略了英特爾。在 28 納米工藝上，我們絕對(duì)是代工廠中的佼佼者，也許在德州儀器等幾家公司中也處于領(lǐng)先地位，但這并不包括英特爾。

主持人：蘋果也正在考慮英特爾。

張忠謀：不。蘋果并沒有積極考慮英特爾。那是后來的事情了。我相信我們會(huì)有時(shí)間討論這個(gè)問題。

主持人：那我們現(xiàn)在就講講這個(gè)。2010 年 11 月之后，你與杰夫·威廉姆斯進(jìn)行了初次交談。

張忠謀：是的。他說他會(huì)給我們 40% 的毛利。我當(dāng)時(shí)想，天哪，我們已經(jīng) 45% 了。但我還認(rèn)為，他說他會(huì)給我們 40% 的毛利，是想表現(xiàn)得慷慨大方。我還想，這次晚餐不是討論價(jià)格的時(shí)候。我們還有很多其他事情要討論。

不管怎樣，我說我們即將投入生產(chǎn)。當(dāng)時(shí)我們幾乎已經(jīng)投入了 28 納米的生產(chǎn)。無論如何，這只是初始階段。我以為會(huì)是 28 納米。但他說想要20nm，這讓我很驚訝。坦率地說，這也是一個(gè)失望，因?yàn)?28 納米之后的較慢進(jìn)度將是 16 納米。但蘋果杰夫·威廉姆斯想要的卻是 20 納米。

主持人：一個(gè)半節(jié)點(diǎn)？

張忠謀：是的，一個(gè)半節(jié)點(diǎn)，但半節(jié)點(diǎn)其實(shí)就是繞路。在晚宴上，我的想法是，我們必須在 20 nm上投入精力，這當(dāng)然會(huì)幫助我們實(shí)現(xiàn)下一個(gè)自然節(jié)點(diǎn)，也就是 16nm，但這仍然是 28 的繞路。如果研發(fā)部門從 28nm 直接進(jìn)入 16nm，那么所花的時(shí)間將比多個(gè)20 nm節(jié)點(diǎn)少。關(guān)鍵是，當(dāng)時(shí)研發(fā)部門沒有足夠的資源同時(shí)完成兩個(gè)節(jié)點(diǎn)。當(dāng)然，后來我們有了。

主持人：所以你面臨這樣一個(gè)難題：就在你去年剛剛花費(fèi) 60 億美元資本支出全力投入 28 納米工藝之后。你問蘋果，這可能是你有史以來最大的客戶，這是 28 納米工藝。你得到的回答是"不"。我們希望你去做一些你不打算花錢的事情，并因此而分心。你當(dāng)然會(huì)面臨這個(gè)問題：讓蘋果成為你的客戶是否值得？

張忠謀：其實(shí)沒那么嚴(yán)重，因?yàn)楫?dāng)我們估算出 28nm 的市場非常大，因此當(dāng)我們計(jì)劃大幅增加資本支出時(shí)，我們并沒有考慮到蘋果。我們沒有把蘋果包括在內(nèi)。蘋果的到來純粹是出于意外驚喜。無論如何，對(duì)整個(gè)公司而言，但對(duì) 28nm 來說并非如此。我們的 28nm計(jì)劃中沒有包括蘋果。

主持人：但問題仍然是，你是否愿意去做這么大的事情，在未來幾年內(nèi)花費(fèi)大約 100 億美元為蘋果進(jìn)行 20 納米工藝研發(fā)，而你根本沒有計(jì)劃進(jìn)行 20 納米工藝研發(fā)？

張忠謀：沒錯(cuò)。這就是我們與高盛的聯(lián)系。記得，我在管理臺(tái)積電時(shí)種下了很多種子。我知道有一天我們可能需要頂級(jí)投資銀行的建議。所以我們?cè)诔闪⒅蹙团c高盛建立了良好的關(guān)系。事實(shí)上，我是高盛的董事。

我們與高盛進(jìn)行了ADR，從而與高盛建立了良好的關(guān)系。

主持人：所以你在高盛種下了這顆種子，因?yàn)槟阒喇?dāng)你需要他們的時(shí)候，他們就會(huì)伸出援手。

張忠謀：是的。這是我們公司成立之初的事情?，F(xiàn)在我們需要資金。蘋果的事情發(fā)生在我們已經(jīng)決定增加資本支出之后。現(xiàn)在蘋果需要更多的資本支出，我們必須弄清楚現(xiàn)金從哪里來。

當(dāng)然，有幾種可能性。我們支付股息，當(dāng)時(shí)的股息不是很高，而是適度的股息。我們可以削減股息，然后也可以在臺(tái)灣或美國發(fā)行新股；我們有 ADR?；蛘呶覀兛梢越桢X、發(fā)行公司債券。

主持人：或者你只能滿足蘋果的部分訂單。

張忠謀：對(duì)。事實(shí)上，我們確實(shí)這么做了。我們首先做了財(cái)務(wù)規(guī)劃，決定不削減股息。我們決定不出售新股。我們決定直接借錢。這也是在咨詢高盛后做出的決定。我們選擇了借錢。借多少？我看了看數(shù)字，就像你說的，我決定借蘋果公司所需資金的一半。

主持人：順便問一下，這種情況常見嗎？似乎客戶會(huì)來找你，說"我需要從你這里購買數(shù)不清的芯片。我需要你所有的晶圓，因?yàn)樗麄儾粫?huì)參與到你花掉所有錢的游戲中來。"

張忠謀：我知道。好吧，回到 90 年代，在我們成立的頭 10、12、15 年里，我們幾乎一直都缺少產(chǎn)能。您剛才說的情況一直都在發(fā)生。我們想辦法要求客戶支付押金，如果到了客戶接受豁免而他卻不接受的時(shí)候，我們甚至?xí)]收（confiscat）押金。

每個(gè)人都相信"沒收"（confiscat）這個(gè)詞。這個(gè)詞是我第一個(gè)用的。我告訴圣何塞的銷售人員，告訴客戶我們需要他們支付押金，因?yàn)檎缒闼f，這是我們的錢，只是他們說說而已。到時(shí)候他們可能就不想要這些晶圓了。

我告訴銷售員，告訴客戶我們會(huì)沒收押金，銷售員以前從來沒有聽過這樣的事情。他們一片嘩然……非常高興?，F(xiàn)在他們真的可以站出來告訴客戶我們甚至可能會(huì)沒收你的錢。但當(dāng)然，我們從來沒有沒收過任何錢。

現(xiàn)在，這種情況確實(shí)經(jīng)常發(fā)生，特別是在 2000 年。我們經(jīng)歷了（我認(rèn)為）所謂的互聯(lián)網(wǎng)衰退。因?yàn)樵诨ヂ?lián)網(wǎng)上，人們開始創(chuàng)辦名為 pets.com 或類似名稱的公司。無論如何，我們經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)衰退。

主持人：這又回到了半導(dǎo)體領(lǐng)域。臺(tái)積電的收入是在互聯(lián)網(wǎng)泡沫破裂四年后才重回正軌。

張忠謀：是的。嗯，是五年嗎？差不多是四年。我記得兩年是在 2003 年才恢復(fù)的。它始于 2000 年。不，始于 2001 年。2001 年第一季度，2003 年第三季度恢復(fù)。所以是三年。2001 年、2002 年、2003 年第三季度和第四季度，總共三年。

無論如何，那些年里，不少客戶都存了定金，以期過上正常、美好的生活。我們確實(shí)建了一座工廠。事實(shí)上，我們收購了其他幾家公司。他們的工廠、他們的晶圓廠都成了我們的?？蛻舨辉傩枰A，不再需要這些晶圓廠的產(chǎn)出。我們沒有沒收他們的定金，但我們讓他們推遲需求。最終，他們每個(gè)人都用完了定金。但那終究會(huì)到來的。

主持人：然后回到 2011 年初的這個(gè)時(shí)候，當(dāng)時(shí)蘋果公司正處于發(fā)展階段，你去找他們，說我們準(zhǔn)備服務(wù)的客戶數(shù)量只有你所說的一半。

張忠謀：首先，當(dāng)然，相對(duì)較新的業(yè)務(wù)開發(fā)總監(jiān) CC Wei有幸首先向蘋果公司的低級(jí)采購人員通報(bào)了這一消息。他得到的回復(fù)是，你一定是瘋了。CC Wei對(duì)此沒有發(fā)表評(píng)論。至少他說他沒有對(duì)此發(fā)表評(píng)論，他把這件事告訴我了。

然后我親自去了蘋果公司，和杰夫·威廉姆斯談了談。我對(duì)他說，我們必須發(fā)行公司債券。我想我用了"謹(jǐn)慎"（prudent）這個(gè)詞。在經(jīng)過所有謹(jǐn)慎的財(cái)務(wù)規(guī)劃后，我們決定只接受你要求的一半。

他對(duì)此非常沉默。他只提出了一個(gè)建議。他說，好吧，我認(rèn)為你可以取消股息。你的股東會(huì)理解這一點(diǎn)。我說，好吧，不行。事實(shí)上，我已經(jīng)調(diào)查過了。這也是需要高級(jí)顧問建議的原因。大約三分之一的投資者、股東對(duì)股息非常感興趣。如果我們按照杰夫·威廉姆斯說的做，我們的股價(jià)就會(huì)大幅下跌。

主持人：引發(fā)拋售。

張忠謀：對(duì)。不管怎樣，當(dāng)我和杰夫·威廉姆斯交談時(shí)，我去庫比蒂諾見了他。他相當(dāng)樂意接受。他提出的唯一建議是取消股息，我說不行。然后他就讓它就這樣了。好的。但后來問題解決了。我們要滿足多少需求，即使需求只有一半，我們?nèi)匀徊坏貌唤枞霐?shù)十億美元。

主持人：所以這確實(shí)是一次賭注，尤其是在 28 納米投資耗盡了你的儲(chǔ)備之后。你背負(fù)著巨額債務(wù)去建造晶圓廠以實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。

張忠謀：是的，我知道，賭上整個(gè)公司。但我堅(jiān)信我們會(huì)贏。

主持人：你聽起來像Jensen，他也這么說過。

張忠謀：我認(rèn)為，當(dāng)杰夫·威廉姆斯于 2011 年 2 月給我打電話時(shí)，與蘋果的財(cái)務(wù)討論就已經(jīng)開始了。那是一次非常簡短的談話，我們說我們需要暫停討論兩個(gè)月，因?yàn)橛⑻貭栕罡邔右呀?jīng)與蒂姆·庫克接洽，并要求蒂姆·庫克考慮英特爾。

主持人：當(dāng)時(shí)，英特爾是所有 Mac 電腦的主要供應(yīng)商。蘋果的 Mac 產(chǎn)品線全部由英特爾提供。

張忠謀：當(dāng)然，這不是問題。2011 年 2 月，杰夫·威廉姆斯 (Jeff Williams) 談到了 iPhone。

主持人：但他們之間的關(guān)系非常密切。

張忠謀：是的。我不知道他們到底是什么關(guān)系。不管怎樣，肯定很親密。所以他只說了這些。但我并不那么擔(dān)心，因?yàn)?2011 年英特爾不再是一個(gè)讓你一聽到它就會(huì)起立鞠躬的名字了。

我的意思是，在 20 世紀(jì) 90 年代，他們是半導(dǎo)體行業(yè)的一個(gè)重要角色，當(dāng)你聽到它時(shí)會(huì)肅然起敬——當(dāng)然，我夸大了這種情況——如果我們聽到這個(gè)名字，如果你聽到他們與你競爭，天啊，你會(huì)嚇得發(fā)抖的。（原文：If we hear the name, if you hear that they’re in competition with you, my goodness, you’ll be trembling with fear.）

主持人：這就是為什么你創(chuàng)辦臺(tái)積電作為一家純粹的代工企業(yè)，因?yàn)槟悴幌胝娓偁?。你說過，我們不應(yīng)該成為一家集芯片設(shè)計(jì)和制造于一體的綜合設(shè)計(jì)制造商。我們必須在不同的方向上競爭，因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)無法趕上英特爾。

張忠謀：我并不是說我們永遠(yuǎn)無法趕上英特爾。

主持人：不錯(cuò)?？纯?2025 年我們會(huì)是什么樣子。

張忠謀：不管怎樣，我（當(dāng)然）不得不接受杰夫·威廉姆斯的請(qǐng)求。但是，正如我剛才所說的，我并不是那么擔(dān)心，因?yàn)樵谖夷X海里回想了一下，蘋果在尋找供應(yīng)商時(shí)所要求的所有特征，當(dāng)時(shí)的技術(shù)，我們認(rèn)為我們幾乎與英特爾不相上下。在制造方面，我認(rèn)為我們比英特爾更好。在客戶信任方面，我們認(rèn)為我們的客戶對(duì)我們的信任程度要高于英特爾的客戶對(duì)英特爾的信任程度。

所以我并不太擔(dān)心。我還以為當(dāng)杰夫·威廉姆斯告訴我最高級(jí)別的情報(bào)時(shí)，我以為他指的是安迪·格魯夫這樣的人，當(dāng)然，他已經(jīng)退休了，但結(jié)果發(fā)現(xiàn)他只是在談?wù)摦?dāng)時(shí)英特爾的首席執(zhí)行官。我是后來才知道的。

主持人：那人是鮑勃·斯旺 (Bob Swan) 還是保羅·歐德寧 (Paul Otellini)？

張忠謀：是意大利人歐德寧 (Otellini) 。

主持人：哦，歐德寧。明白了。那么，現(xiàn)在英特爾不再生產(chǎn) iPhone 芯片了。發(fā)生了什么事？

張忠謀：我并不太擔(dān)心，但心里還是有想法。一個(gè)月過去了，我想大概是二月中旬，杰夫打電話告訴我暫停兩個(gè)月。

差不多一個(gè)月后，也就是三月中旬的某個(gè)時(shí)候，我決定去拜訪他們，問問他們發(fā)生了什么事？有什么進(jìn)展嗎？我給杰夫發(fā)了一封電子郵件，要求預(yù)約。

我說我反正要去硅谷，這很正常，會(huì)在某天到你家。這樣可以嗎？杰夫回答說可以，你來吧，但我不會(huì)在這里。我已經(jīng)請(qǐng)蒂姆·庫克來見你了。這種委托老板會(huì)見訪客的自由，是我職業(yè)生涯中很少有的特權(quán)。

主持人：是的。通常有人會(huì)說，我的團(tuán)隊(duì)成員會(huì)見你，而不是我的老板會(huì)見你。

張忠謀：我知道。通常都是別人來。但這次是杰夫來。不管怎樣，我來了。蒂姆對(duì)我很好，帶我去吃午飯，或者去自助餐廳，我想，那里有很多食物。我們各自挑選食物，端著托盤回到他的辦公室。他告訴我沒什么可擔(dān)心的，因?yàn)橛⑻貭柛静恢廊绾纬蔀橐患掖S。這是一個(gè)很簡短但讓我很滿意的答案。

主持人：您如何理解這句話背后的含義？

張忠謀：我解釋說，我們擁有制造技術(shù)。潛意識(shí)里，我認(rèn)為杰夫的解釋是第三點(diǎn)?？蛻粜湃?。在蘋果事件之前，英特爾一直非常優(yōu)秀。

在蘋果成為我們的客戶之前，我認(rèn)識(shí)英特爾在臺(tái)灣的很多客戶。所有 PC 制造商都是英特爾的客戶。他們中沒有一個(gè)喜歡英特爾。沒有一個(gè)。英特爾總是表現(xiàn)得好像他們是唯一一家。他們是微處理器領(lǐng)域唯一的一家。

主持人：這是針對(duì)他們的微處理器業(yè)務(wù)而言的。但這里我們談?wù)摰氖谴I(yè)務(wù)，臺(tái)積電的核心業(yè)務(wù)是不會(huì)與客戶競爭的。即使英特爾試圖真誠地做生意，他們?cè)谠O(shè)計(jì)芯片方面也存在沖突，這與蘋果的芯片設(shè)計(jì)師或 NVIDIA 的芯片設(shè)計(jì)師或任何其他人競爭。

張忠謀：但我真的不認(rèn)為蒂姆是這個(gè)意思。我認(rèn)為蒂姆的意思是客戶提出了很多要求。我們已經(jīng)學(xué)會(huì)了回應(yīng)每一個(gè)要求。有些要求很瘋狂，有些要求不合理。我們必須禮貌地回應(yīng)每一個(gè)要求，我們做到了。英特爾從來沒有這樣做過。我說我認(rèn)識(shí)英特爾在臺(tái)灣的很多客戶。他們都希望有另一家供應(yīng)商。他們中沒有一個(gè)人信任或喜歡英特爾。

主持人：那么，蘋果的故事就到此為止了，簡而言之，蘋果在 20 納米工藝上取得了成功。這其中是否存在任何權(quán)衡？追求 20 納米工藝并花費(fèi)數(shù)十億美元是否給臺(tái)積電造成了任何損失？

張忠謀：嗯，這可能需要花費(fèi)一些錢，但故事肯定不止于此。還有定價(jià)問題。定價(jià)并不容易。杰夫親自過來，我們討論了定價(jià)問題。當(dāng)然，我們也對(duì)成本和我們能接受的價(jià)格做了功課。

杰夫來了，他只告訴我們一個(gè)數(shù)字。他給了我們他的理由。他還必須使零部件成本達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。無論如何，一切都解決了。杰夫說，啊，當(dāng)價(jià)格確定后，我說，我們出去吃飯吧。我們?nèi)ヅ_(tái)北一家三星級(jí)餐廳吃飯。杰夫開玩笑說，啊，如果你不喜歡這個(gè)價(jià)格，我們可能會(huì)去麥當(dāng)勞。我從來沒想過，但他這么說。

主持人：您能否告訴我們更多關(guān)于定價(jià)方面的考慮因素？我認(rèn)為諸如您認(rèn)為能夠獲得的收益之類的因素會(huì)對(duì)此產(chǎn)生巨大影響。

張忠謀：當(dāng)然。定價(jià)時(shí)主要考慮的是成本。其次當(dāng)然是客戶能接受你期望的價(jià)格。

主持人：我想到的一件事是，臺(tái)積電現(xiàn)在的毛利率在 50% 左右，也就是 55%-57%，比你們當(dāng)時(shí)的水平要高。但你們?cè)S多客戶的毛利率都在 70%-80%。臺(tái)積電創(chuàng)造了很多價(jià)值。設(shè)計(jì)師也創(chuàng)造了很多價(jià)值。你們?nèi)绾未_定誰能獲得價(jià)值？

張忠謀：我沒有權(quán)利來解決這個(gè)問題。CC Wei（我認(rèn)為）有義務(wù)和榮幸來解決這個(gè)問題。作為一般原則，你要努力找到一個(gè)中間立場，而每個(gè) CEO 都有不同的立場。盡管每個(gè) CEO 都想保護(hù)自己的聲譽(yù)，每個(gè) CEO 都會(huì)說，啊，我擔(dān)心長遠(yuǎn)利益。但事實(shí)上，并不是每個(gè)人都這樣。如何解決這些問題是非常個(gè)人的問題。我認(rèn)為這是一個(gè)非常個(gè)人的問題。

現(xiàn)在，對(duì)于很多 CEO 來說，他們真的別無選擇。作為供應(yīng)商，你必須接受一定的價(jià)格。如果是商品，尤其如此。我們與蘋果的交易還沒有結(jié)束。

主持人：我想問的是否有權(quán)衡？

張忠謀：嗯，這是一個(gè)相當(dāng)重大的權(quán)衡。我說這是我們走的彎路。當(dāng)時(shí)，也就是 2011-2012 年，我們的研發(fā)實(shí)力還不足以同時(shí)開發(fā)兩個(gè)節(jié)點(diǎn)?，F(xiàn)在我們可以了，但當(dāng)時(shí)還不行。

接受 20nm 節(jié)點(diǎn)技術(shù)的代價(jià)是，我們推遲了 16nm節(jié)點(diǎn)的開發(fā)。后來三星推出了 16nm 節(jié)點(diǎn)。他們失去了 20 nm節(jié)點(diǎn)業(yè)務(wù)，因此在 16 納米領(lǐng)域領(lǐng)先于我們。

主持人：因?yàn)樗麄儽仨毺^ 20nm。

張忠謀：是的，因?yàn)樗麄儧]有拿到 20nm節(jié)點(diǎn)的客戶。他們不需要開發(fā) 20nm。我很震驚。當(dāng)我聽說蘋果已經(jīng)向三星下了第一批 16nm的訂單時(shí)，我真的很震驚。

現(xiàn)在，這才是真正的震撼。我們投入了這么多，盡管我們只滿足了他們最初需求的一半。我想，這仍然是數(shù)百億美元。我們預(yù)計(jì)至少有 80%-90% 的設(shè)備將轉(zhuǎn)換為 16nm?，F(xiàn)在，如果蘋果公司向三星尋求 16nm，那我們?cè)撛趺崔k？你明白我的意思嗎？

主持人：嗯，是的。聽起來很可怕。感覺自己被騙了。

張忠謀：嗯，我不會(huì)這么說，但我真的很震驚。所以我立即給杰夫·威廉姆斯發(fā)了電子郵件。我說，我們投資了所有這些設(shè)備，我們指望你能從我們這里購買16nm晶圓。但現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)你反正要從三星那里購買前16nm。杰夫立即回復(fù)說，別擔(dān)心，我會(huì)去的。我下周會(huì)去新竹向你解釋。這讓我松了一口氣，但肯定不是完全松了一口氣。

下周，他確實(shí)出現(xiàn)了。他向我們解釋說，只要你 16nm搞定了，我們就會(huì)向你購買。當(dāng)你準(zhǔn)備好時(shí)，我們會(huì)從你那里購買我們所需的一切?，F(xiàn)在，當(dāng)然，這讓我完全放心了，因?yàn)闊o論如何這都是我們應(yīng)該做的。

確實(shí)他說的沒錯(cuò)。大約半年后，我們開發(fā)了自己的 16 納米。蘋果的 16 納米需求大部分還是屬于我們的，我說的是大部分。

主持人：我能想象到你當(dāng)時(shí)一定非常震驚。同時(shí)，這也再次證明了臺(tái)積電在純晶圓代工業(yè)務(wù)模式上的輝煌。

張忠謀：我知道。我在自傳中說過，身處新竹，從事代工行業(yè)，我實(shí)際上在很多事情真正發(fā)生之前就預(yù)見到了它們。

IBM-Qualcomm 的故事分享

張忠謀：讓我給你講一下 IBM-Qualcomm 的故事。我們認(rèn)為高通是我們的客戶首選。我們確實(shí)想與高通合作，因?yàn)槲覀冎浪麄兪且患壹夹g(shù)公司。

主持人：這是哪一年？

張忠謀：90 年代我們剛開始做這件事的時(shí)候了。

主持人：他們是首批無晶圓廠公司的一部分。

張忠謀：是的。實(shí)際上，歐文·雅各布斯在我創(chuàng)辦臺(tái)積電之前就已經(jīng)在高通工作了。臺(tái)積電成立于 1987 年。高通（我想）比臺(tái)積電早幾年。從 90 年代初一直到 1997 年，可能是 1996-1997 年，一直到 90 年代后期，我們都希望高通成為我們的客戶。

我見過他們的運(yùn)營副總裁——我們的客戶現(xiàn)在這樣稱呼他們的采購人員，運(yùn)營副總裁，運(yùn)營高級(jí)副總裁——我經(jīng)常見到他，他總是很有禮貌，但他給我們的生意很少。我還知道他的代工廠，他的主要代工廠是 IBM。

大約在 90 年代后期，我忘了那是 1997 年還是 1998 年，他突然開始告訴我，他現(xiàn)在會(huì)利用我們。他甚至沒有告訴我我們的競爭對(duì)手是誰，我們的競爭對(duì)手是誰。我從其他情報(bào)來源知道是 IBM。

我們與高通的業(yè)務(wù)，也就是高通給我們帶來的業(yè)務(wù)在 1997-1998 年之后迅速增長。我立刻知道 IBM 半導(dǎo)體公司陷入了困境。他們有自己的晶圓廠等等，但他們的主要業(yè)務(wù)實(shí)際上是為高通和其他幾家非常小的無晶圓廠公司供貨。我立刻知道 IBM 陷入了困境，因?yàn)樗麄冋谑ジ咄ā?/p>

好吧。所以 IBM 采取的下一步行動(dòng)對(duì)我來說并不意外。

他們采取的下一步行動(dòng)是要求我們臺(tái)積電在 1999 年共同開發(fā)下一代技術(shù)，即 0.13 微米、130 納米。由于我預(yù)料到了這一點(diǎn)，所以我們拒絕完全沒有問題。事實(shí)上，即使我沒有預(yù)料到這一點(diǎn)，我們也永遠(yuǎn)不會(huì)接受這種共同開發(fā)。

IBM 仍然認(rèn)為自己是他們建立的任何合作伙伴關(guān)系中的高級(jí)合伙人。

與他們共同開發(fā)某些東西的公司將其工程師派往 IBM。當(dāng)我們這樣做時(shí)，我們將失去開發(fā)自己制程的能力。我們將不得不依賴這種代碼開發(fā)（code development）。

代碼開發(fā)會(huì)遇到很多困難嗎？哎呀。我們的員工會(huì)處于不同的文化中。所以我們沒有多想就拒絕了。我們拒絕了 IBM 的提議。

IBM 其實(shí)非常生氣。他們認(rèn)為我們臺(tái)灣還是一個(gè)落后的小地方，臺(tái)灣公司，而他們是 IBM 大佬。所以他們立即去找 UMC。UMC 接受了他們，但幾年后他們非常后悔接受他們。

主持人：當(dāng)時(shí)，聯(lián)華電子在產(chǎn)量和規(guī)模方面可與臺(tái)積電在臺(tái)灣媲美嗎？

張忠謀：到 1999 年還沒有。

主持人：它們本來就小了。

張忠謀：它們已經(jīng)很小了。這就是我說作為一家代工廠，我可以看到一些類似 IBM 的東西的意思。

臺(tái)積電為何能大獲成功

主持人：現(xiàn)在可能是重溫學(xué)習(xí)曲線的好時(shí)機(jī)，談?wù)創(chuàng)碛凶约旱那把丶夹g(shù)和流程以及掌控自己的命運(yùn)的重要性。學(xué)習(xí)曲線由你來制定。

張忠謀：我確實(shí)沒有開發(fā)它。我甚至沒有發(fā)起它。我想我在 TI 擔(dān)任過一個(gè)職務(wù)。我負(fù)責(zé)將它改進(jìn)到半導(dǎo)體公司可以有效利用的程度。這就是我的職責(zé)。

主持人：你會(huì)怎樣向新手解釋這一點(diǎn)？

張忠謀：學(xué)習(xí)曲線理論（learning curve theory）的解釋很簡單。但如果只接受簡單的解釋并認(rèn)為這就是全部，那就太愚蠢了。學(xué)習(xí)曲線的簡單解釋是，當(dāng)你生產(chǎn)更多的東西時(shí)，任何東西——實(shí)際上從冰箱和汽車開始——如果一家公司生產(chǎn)的汽車更多，那么其每輛汽車的成本就會(huì)下降。

這就是為什么它又被稱為經(jīng)驗(yàn)曲線。經(jīng)驗(yàn)越多，效率就越高。這是一個(gè)簡單的解釋。但如果一個(gè)人只接受這個(gè)簡單的解釋，并認(rèn)為這就是全部，那么你實(shí)際上并沒有學(xué)到任何東西。

無論如何，學(xué)習(xí)曲線。布魯斯·亨德森現(xiàn)在被認(rèn)為是戰(zhàn)略之父……

他是波士頓咨詢集團(tuán)的創(chuàng)始人。商業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)中有一個(gè)分支叫競爭戰(zhàn)略之類的。我想應(yīng)該是競爭戰(zhàn)略。邁克爾·波特曾一度被認(rèn)為是競爭戰(zhàn)略領(lǐng)域的一位重要人物。他寫了三四本大書，每本都有 700 頁。我都有這些書。

他最初的競爭戰(zhàn)略備忘錄——我認(rèn)為有 20 頁——仍然是有史以來最好的商業(yè)著作之一。

大約在 1970 年的一天，他來到德州儀器公司?；蛘呶覒?yīng)該說，他首先打電話給德州儀器公司的首席執(zhí)行官馬克·謝潑德，告訴他自己創(chuàng)立了波士頓咨詢集團(tuán)，而波士頓咨詢集團(tuán)的經(jīng)驗(yàn)曲線理論將使半導(dǎo)體行業(yè)受益。

TI 當(dāng)時(shí)是半導(dǎo)體行業(yè)最大的公司，Mark Shepherd 很喜歡這個(gè)理論的演示。Mark Sheppard 同意了。Bruce Henderson 帶著 Bill Bain（你可能知道這個(gè)名字）來到達(dá)拉斯，做了演示，Mark Shepherd 邀請(qǐng)首席運(yùn)營官和我一起參加了演示。

這是一次非常有說服力的演講，因?yàn)?Bruce Henderson 是一位非常有說服力的人。Bill Bain 顯然在旁邊，Bruce Henderson 的 [...]。無論如何，Mark Shepherd 印象深刻，他決定 TI 將與 BCG 合作研究這一學(xué)習(xí)曲線理論。

布魯斯·亨德森隨后指派比爾·貝恩在 TI 工作了大部分時(shí)間，比如每周三天。

馬克指派我擔(dān)任 TI 的負(fù)責(zé)人。比爾·貝恩和我成為了合伙人，我為比爾·貝恩安排了一間小辦公室，離我在 TI 的辦公室很近，就在同一棟樓里，因?yàn)樗枰姨峁┖芏鄸|西。他需要獲得我的許可才能了解我們的成本和價(jià)格。

我們有很多集成電路和晶體管的家族。他有很多要求，所以如果他在附近就方便多了。每當(dāng)他得出一些有趣、有用的結(jié)論時(shí)，他也會(huì)和我討論。

我們相處得非常愉快，哦，我想大概有兩年了，甚至更久。他每周一都會(huì)飛往達(dá)拉斯，然后周三晚上或周四晚上返回波士頓。當(dāng)然，每次他回到波士頓，都會(huì)告訴布魯斯·亨德森他那一周做了什么。

這種情況持續(xù)了（我想）兩年。后來終于有一天，比爾·貝恩來看我了。正是在那兩年里，我吸收了很多學(xué)習(xí)曲線的東西，直到現(xiàn)在我還在用。我發(fā)現(xiàn)這是一種非常有益的思考工具。

本：對(duì)于這個(gè)行業(yè)來說，這似乎至關(guān)重要，你希望盡快度過低迷時(shí)期。理想情況下，你不會(huì)在低迷時(shí)期浪費(fèi)時(shí)間。似乎隨著時(shí)間的推移，行業(yè)中的所有回報(bào)，贏家都是擁有所有銷量的人，因?yàn)樗麄冎粫?huì)擁有最低的價(jià)格。而且有一個(gè)飛輪，一旦你擁有最低的價(jià)格，你就會(huì)獲得所有的業(yè)務(wù)，然后你可以在下一個(gè)節(jié)點(diǎn)重新投資。

我之前無法告訴你臺(tái)積電會(huì)成為贏家，但一旦你內(nèi)化了學(xué)習(xí)曲線和全球化，你就可以融入其中。那么未來半導(dǎo)體制造業(yè)將只有一個(gè)贏家。

張忠謀：幾年后的一天，比爾·貝恩來到達(dá)拉斯找我，說，你是我在波士頓咨詢集團(tuán)之外第一個(gè)告訴這件事的人。我要離開波士頓咨詢集團(tuán)，創(chuàng)辦自己的咨詢公司。我說，為什么？我說布魯斯·亨德森顯然對(duì)你評(píng)價(jià)很高。比爾·貝恩說，是的，但這是……勢在必行。那是我第一次聽到這個(gè)詞……勢在必行。

主持人：他指的是他個(gè)人方面。

張忠謀：是的，對(duì)他個(gè)人而言。無論如何，就是這樣。

主持人：我們的采訪即將結(jié)束。我還想問您的一個(gè)問題是，臺(tái)積電實(shí)際上是世界上唯一一家不在美國西海岸的萬億美元公司。這是世界上非常重要的事情。這是一次不太可能取得的宏大成功。

張忠謀：您認(rèn)為不太可能？

主持人：你是在 56 歲的時(shí)候開始做這件事的。有很多事情——

張忠謀：我不想和你爭論。我只是出于好奇才問的。我沒想到，我沒想到這不太可能。嗯，這確實(shí)超出了我的預(yù)期。臺(tái)積電的規(guī)模和重要性超出了我的預(yù)期，但差距并不大。

主持人：但是最初的計(jì)劃不是在 Fab 2 建成后就停止建設(shè)了嗎？

張忠謀：不。那只是最初的計(jì)劃。我們永遠(yuǎn)不會(huì)止步于此。我們只是在討論學(xué)習(xí)曲線。我們?cè)趺茨苡?jì)劃呢？如果我對(duì)學(xué)習(xí)曲線一無所知，我會(huì)說，是的，也許我們會(huì)在兩個(gè)之后停止。但我是一個(gè)認(rèn)真研究學(xué)習(xí)曲線的學(xué)生，也許我永遠(yuǎn)不會(huì)止步于兩個(gè)。

主持人：這就是我說不太可能成功的原因。臺(tái)積電最初失敗的原因有很多。當(dāng)時(shí)，無晶圓廠還未興起，直到你們最初的客戶都是集成設(shè)備制造商，也就是英特爾，而你們卻占據(jù)了他們最大的過剩產(chǎn)能。你們是他們制造不想自己生產(chǎn)的產(chǎn)品的第二供應(yīng)商。你們預(yù)見到了無晶圓廠的出現(xiàn)嗎？還是說這是一件非常幸運(yùn)的事情？

張忠謀：不，我早就料到了。事實(shí)上，兩個(gè)月前我剛和第一個(gè)人戈迪·坎貝爾共進(jìn)晚餐。你聽說過他的名字嗎？不管怎樣，戈迪·坎貝爾在我為通用儀器公司工作的最后幾個(gè)月來看望我。他來看望我。他不知道我要離開。坦率地說，當(dāng)我見到他時(shí)，我并不知道我要離開。

他來通用儀器公司找我的原因是為了獲得資金。他希望通用儀器公司投資5000 萬美元，幫助他創(chuàng)辦一家新公司。我說，你有商業(yè)計(jì)劃嗎？沒有，一切都在我的腦子里。我說，好吧，我至少需要一份商業(yè)計(jì)劃。我必須去通用儀器公司的董事會(huì)。

他說，好的，我會(huì)在三周內(nèi)發(fā)給你。三周后，商業(yè)計(jì)劃書還是沒有寄給我。我很感興趣，因?yàn)槲抑浪趧?chuàng)辦公司方面很有名。我打電話給他，他說，啊，張忠謀，很抱歉我沒有給你寄任何東西，因?yàn)槲也辉傩枰懔?。我說，為什么？他說，我不再需要 5000 萬美元了。我只需要 500 萬美元，而且這 500 萬美元我很容易就能湊齊。我說，你為什么只需要 500 萬美元？他說，我不會(huì)建晶圓廠。明白了嗎？對(duì)我來說，這就是無晶圓廠公司的開始。

另一個(gè)人來到通用儀器公司，說他已經(jīng)創(chuàng)辦了一家名為 Atmel 的公司，他們沒有晶圓廠。這個(gè)人想讓通用儀器公司為他們制造晶圓。當(dāng)時(shí)，通用儀器公司有空的晶圓廠。我告訴通用儀器公司的半導(dǎo)體經(jīng)理，那就和他合作吧。

主持人：Don Valentine？

主持人：當(dāng)被問及創(chuàng)辦紅杉資本時(shí)，他說了一句非常棒的話，他說，嗯，我有一個(gè)優(yōu)勢。我知道未來。聽起來你也知道未來。

張忠謀：嗯，至少我對(duì)此有所了解。Atmel仍在爭斗。我的意思是，Atmel希望按照他的方式經(jīng)營工廠?，F(xiàn)在，當(dāng)然，通用儀器半導(dǎo)體經(jīng)理也希望按照他的方式經(jīng)營工廠。無論如何，通用儀器擁有這家工廠。

那只是很早以前的情況，經(jīng)營代工業(yè)務(wù)的困難和優(yōu)勢已經(jīng)顯現(xiàn)出來。困難在于你必須滿足很多客戶，每個(gè)人都希望工廠按照自己的方式運(yùn)行。但你只能以一種方式經(jīng)營工廠，這種方式或多或少會(huì)讓所有客戶都滿意。當(dāng)然，優(yōu)勢是你有很多客戶。

主持人：好吧，我們的采訪到此為止，真是太感謝您了，張博士。

張忠謀：好的，非常好。這是我的榮幸。盡管這是我很長時(shí)間以來第一次講這么長時(shí)間。